Menu Close

‘U weet niets van epidemiologie, absoluut niets!’

Is het beroemdste virus ter wereld, HIV, de oorzaak van aids? De Amerikaanse hoogleraar Peter Duesberg gelooft van niet. Zijn uitlatingen zorgen al vijf jaar voor grote ergernis onder aidsonderzoekers, die een directe confrontatie tot dusver echter uit de weg gingen. Speciaal voor deze krant gingen twee vooraanstaande Nederlandse aidsonderzoekers de uitdaging aan: een debat met de man die zegt zichzelf met HIV te durven besmetten.

Dr Peter Duesberg (55), hoogleraar moleculaire biologie aan de universiteit van California in Berkeley, werd ooit gerespecteerd in de wetenschappelijke gemeenschap, getuige zijn lidmaatschap van de prestigieuze American Academy of Sciences. Zijn onderzoek naar kanker en de bouw van ‘retrovirussen’, een groep waartoe ook het aidsvirus (HIV) behoort, leverde hem een jaarlijks onderzoeksbeurs op van 350 duizend dollar van de Amerikaanse regering. Sinds Duesberg in 1987 in het openbaar begon te verkondigen dat HIV helemaal niets met de aidsepidemie heeft te maken, is hij van een gevierd wetenschapper geworden tot een alom verguisd dissident. Zijn onderzoeksbeurs raakte hij weer kwijt. Desondanks blijft hij aids-onderzoekers over de hele wereld verbijsteren met zijn opmerkelijke opvattingen, vervat in pakkende en dus mediagenieke one-liners zoals: ‘Zelfs generaal Schwarzkopf kan een klein landje als Nederland niet met tien soldaten veroveren.’ ‘De dwaling rond het aidsvirus zal de grootste misser in de medische geschiedenis blijken,’ aldus Duesberg.
Frank Miedema (38), immunoloog en hoofd van de afdeling Klinische viro-immunologie van het Centraal Laboratorium van de bloedtransfusiedienst in Amsterdam. Werkt sinds 1983 aan onderzoek naar aids, en kent de nieuwste gegevens over de vernietigende werking van het virus op het afweersysteem. Noemt het ‘een schande dat deze discussie nog wordt gevoerd,’ en verwijt Duesberg ‘twijfelachtige en achterhaalde studies aan te halen, maar vele nieuwe en gerenommeerde studies weg te laten.’ Was het meest benieuwd naar de reden waarom de hoogleraar, ondanks alle gegevens, toch blijft zeggen wat hij zegt.
Dr Roel Coutinho (45) is hoogleraar epidemiologie aan de universiteit van Amsterdam, hoofd sector Volksgezondheid van de Amsterdamse GG en GD en nauw betrokken bij het Nederlandse aidsonderzoek, vooral onder Amsterdamse homoseksuele mannen. Nam met lichte tegenzin deel aan het debat, want ‘alleen warhoofden’ twijfelen volgens hem nog aan de oorzaak van aids. Suggesties over een ‘aids-mafia’ die nieuwe benaderingen zou tegenhouden, ergeren hem buitengewoon. ‘Er is juist ontzettend veel onderzoek gedaan, want iedereen wilde weten waar die lange incubatietijd vandaan komt.’

HIV – onschuldige passant of sluwe sluipmoordenaar?

DUESBERG: “Aids is de naam voor een samenraapsel van vijfentwintig ziekten en twee totaal verschillende epidemieën: één in Afrika en één in Amerika en Europa. Die zijn verklaard als een besmettelijke virusziekte. Op verschillende gronden stel ik dat ter discussie. Ten eerste is dat virus niet actief bij mensen die aan de ziekte sterven. Daarnaast hebben we nog nooit eerder een virusziekte gezien die pas optreedt nadát het afweersysteem het virus heeft bestreden.”

“Er wordt ook gezegd dat de ziekte pas jaren na de infectie optreedt – tien jaar gemiddeld. Terwijl alle andere infectieziekten al de eerste dagen of weken de eerste symptomen veroorzaken. Want dat is de tijd die een virus nodig heeft om te groeien in het lichaam, totdat het wordt gestopt door het immuunsysteem. Dan is duidelijk of het virus geneutraliseerd is, en of er een ziekte volgt. Dat duurt niet langer dan een paar dagen of weken.”

“Vanuit de epidemiologie voldoet aids aan geen enkel criterium voor infectieziekten. Alle tot nu toe beschreven infectieziekten zijn gelijk verdeeld over de seksen, ook geslachtsziekten. Ze komen snel na het contact op en als ze toeslaan zijn er grote aantallen micro-organismen actief in vele cellen – daarom worden we ziek. Maar in de VS en Europa is bijna negentig procent van de slachtoffers man, en ze worden pas ziek tien jaar na de infectie. Maar het vreemdste is, dat verschillende risicogroepen verschillende ziekten krijgen. Homoseksuele mannen krijgen het sarcoom van Karposi, drugsspuiters tbc en longontsteking, baby’s hebben bacteriële infecties en Afrikanen hebben weer heel andere ziekten.”

“Wat is dan wel de oorzaak van aids? Het enige nieuwe gezondheidsrisico dat ik in de westerse wereld bespeur is de enorme groei van het gebruikk van allerlei drugs – cocaïne, heroïne, poppers, amfetaminen, speed, acid… Dat is in Amerika na de oorlog in Vietnam begonnen, en het heeft zich de laatste tien jaar ongeveer honderdvoudig uitgebreid. En als je kijkt naar wie aids krijgen, dan zie je een direct chronologisch en epidemiologisch verband. Snel nadat het drugsgebruik begon verscheen de aids-epidemie, en de mensen die drugs gebruiken zijn dezelfde die aids krijgen: volgens het Bureau van Justitie wordt tachtig procent van alle ingespoten gebruikt door mannen. De orale drugs, de seksueel stimulerende middelen, worden vooral door homoseksuele mannen gebruikt, als geestverruimend middel of gewoon om anale gemeenschap te vergemakkelijken. Er is een directe correlatie tussen de poppers-epidemie en het sarcoom van Kaposi en longontstekingen. Dat vonden zelfs de Amerikaanse gezondheidsautoriteiten voordat Gallo met zijn HIV-verhaal kwam. De eerste vijf beschreven gevallen van aids betroffen langdurige gebruikers van poppers.”

Tot dit moment hebben Miedema en Coutinho de uitspraken van Duesberg geduldig aangehoord.

Coutinho reageert als eerste, te beginnen op de stelling dat in Afrika en in westerse landen twee totaal verschillende epidemieën heersen. “Daar is geen bewijs voor. Net als in de VS gaat het in Afrika om een immuunziekte. Oorspronkelijk werd aids alleen in Centraal-Afrika gevonden, maar de ziekte heeft zich sindsdien, precies als in andere landen, uitgebreid. Het verspreidingspatroon is niet anders. Wel variëren de verschijningsvormen van aids in verschillende groepen en gebieden. Dat komt omdat bij aids de functie van afweercellen afneemt. Afhankelijk van andere ziekteverwekkers worden mensen dan ziek: in Afrika is de tb-bacil een groot probleem, dus daar zie je bij aids veel tbc. Onder druggebruikers in New Vork vind je ook veel tbc, maar onder druggebruikers in Nederland juist weer niet.”

“Wat uw eigen theorie betreft: wij hebben zeven jaar lang een grote groep van duizend homo’s gevolgd, die we elke drie tot zes maanden zagen. We hebben bij de HIV-negatieven geen enkele aids-achtige infectieziekte gezien. Als de poppers-theorie klopt, hadden we toch een paar gevallen moeten vinden, maar we vonden er niet één. Maar we vonden wel aids-achtige ziekten bij mensen die van HIV-negatief naar HIV-positief gingen, dus het virus binnen kregen. Dat is precies het bewijs dat je nodig hebt. Er is geen enkele aanwijzing dat druggebruik echt invloed heeft.”

Duesberg: “Je vindt alleen waar je naar zoekt. Als je niet zoekt naar poppers, zie je niet wat ze doen. En dr Coutinho heeft er niet naar gezocht.”

Coutinho: “Jawel! Elke zes maanden vragen we in een enquêteformulier..”

Duesberg: “Kunt u me daarover een publicatie laten zien?”

Coutinho: “Ja! Die kan ik u laten zien.”

Duesberg: “Dus volgens u worden in Nederland geen poppers gebruikt?”

Coutinho: “Jawel, ze worden wel gebruikt.”

Duesberg: “Maar de mensen die poppers gebruiken, krijgen geen aids?”

Coutinho: “Nee, nee! Ik zeg dat, als uw theorie klopt, mensen die geen HIV hebben ook aids moeten krijgen. En dat gebeurt niet.”

Duesberg: “Wat u moet testen, is…”

Coutinho: “Nee, niet ik – u. U hebt een opvatting? Bewijs die dan!”

Duesberg: “Ik heb gegevens uit de literatuur. In New Vork is een grote groep van tweeduizend homoseksuele mannen, mèt het sarcoom van Kaposi, maar zonder HIV. Ze hadden allemaal poppers gebruikt. Een soortgelijke studie keek naar 460 homo’s, en vond 170 met het sarcoom – allemaal hadden ze poppers gebruikt.”

Vergelijken

Coutinho: “Kan ik daar één ding over zeggen? Sinds 1978 heb ik allerlei onderzoek gedaan onder homoseksuele mannen. In die tijd gebruikten homoseksuelen ook poppers en drugs, maar er was geen aids en er was geen HIV. Het enige onderzoek dat uw verhaal kan bevestigen, en ik verheug me erg op de uitkomsten, is de vergelijking van een groep mensen die poppers gebruikt en een groep die dat niet doet. Kijk of de mensen die poppers gebruiken aids krijgen, en de andere niet. Dat is nog nooit gepubliceerd. De gegevens die u noemt werden verzameld vóórdat HIV was ontdekt. Controlegroepen in die studies bevatten ook mensen die HIV-positief waren, dàt is het probleem.”

Duesberg: “Sorry, dat hebt u volledig verkeerd. De studie in The Lancet was mèt controle, en er is aangetoond dat dat HIV-negatieven waren. Helaas kent u de wetenschappelijke literatuur niet.”

Coutinho: “Maar u hebt het over het sarcoom van Kaposi! En ik ben goed bekend met de literatuur – zeer goed.”

Duesberg: “U kent niet de literatuur buiten uw eigen werk. En daar citeer ik uit. Volgens mij wist u niet dat deze studies bestonden, dat ze een controlegroep hadden zonder HIV. Dat was zelfs de titel van de publicatie. U kent uw eigen werk heel goed, dat heb ik gemerkt! Maar kende u deze studie?”

Coutinho: “Ik ben hier niet om te… Dit is geen kruisverhoor!”

Duesberg: “Ik vraag of u ze kent.”

Coutinho: “Jazeker ken ik die!”

Duesberg: “Waarom zegt u dan dat ze niet bestaan? Ik vind u inconsistent.”

Coutinho: “Nee, de inconsistentie ligt bij u. Ik vraag u op te houden met praten over meningen. Presenteer uw eigen gegevens en praat niet over gegevens van anderen!”

Duesberg: “Wacht even. Dat is niet uw zaak. Ik kan als hoogleraar en wetenschapper gegevens van anderen presenteren…”

Coutinho: “U weet niets van epidemiologie! Niets. Absoluut niets.”

Duesberg: “Dank u, dr Coutinho. Dank u voor deze informatie.”

Coutinho: “U weet veel van moleculaire biologie en retrovirussen; maar van epidemiologie weet u niets. Als je een hypothese wilt bewijzen moet je een groep die wèl blootgesteld is vergelijken met een groep die dat niet is. Dat is een van de eerste regels in de epidemiologie. Als je wilt bewijzen dat longkanker met roken te maken heeft, neem je een groep die rookt en een groep die niet rookt. Als je wilt weten of poppers iets met aids te maken hebben, neem je een groep die poppers gebruikt en een groep die het niet gebruikt. Met HIV net zo. Dat is de basisregel.” (Slaat met de hand op tafel.) “En dat heeft men u nooit verteld. Daarom weet u niets van epidemiologie.”

Duesberg. “Dat is precies wat ik altijd zeg! Het aids-establishment heeft nooit één gecontroleerde studie gedaan: precies wat Coutinho me nu verwijt.”

Coutinho: “Mag ik u een vraag stellen?”

Duesberg: “Ik prefereer vragen van anderen, want u vindt me onwetend. Waarom zou ik uw vragen dan beantwoorden?”

Miedema: “Oké, dan heb ik een fundamentele vraag voor u. U bent hoogleraar in de moleculaire biologie, en wetenschappers nemen elkaar serieus, nietwaar? Maar toen ik vandaag stelde dat HIV alleen cruciale afweercellen besmet, waarvoor goede laboratoria bewijzen hebben gevonden, maakte u dat belachelijk. U zei: ‘Dit virus is kennelijk zo slim, het weet niet alleen of het in een man of een vrouw zit, het weet zelfs waar zich de belangrijke afweercellen bevinden. Toen dacht ik: is dit een hoogleraar in de biologie? Hij zet een collega voor gek die gegevens laat zien. Een serieuze wetenschapper had gezegd: ‘Ik ben geïnteresseerd in die gegevens,’ want een wetenschapper wil graag leren van een collega. Maar die houding zag ik bij u niet.”

Duesberg: “Ik denk dat het er hier niet om gaat elkaars houding te veroordelen. Het spijt me dat ik u niet serieus genoeg nam, ik wist niet dat het uw gegevens waren. Ik vind het alleen raar dat een virus mannen en vrouwen gelijk treft, maar bijna uitsluitend in mannen ziekte veroorzaakt, en dan nog vrijwel alleen in homoseksuelen en druggebruikers.”

Coutinho: “Ik denk dat het virus mannen en vrouwen kan infecteren. Maar het verschil is dat er een risicogroep is, homoseksuele mannen die onderling anaal seksueel contact hebben, en daarom verspreidt de ziekte zich onder hen. Onder druggebruikers is 75 procent man. En vrouwen krijgen ook aids. Ja, meer mannen dan vrouwen hebben aids in geïndustrialiseerde landen. Maar er zijn ook veel meer mannen met HIV geïnfecteerd! Van de homoseksuele mannen in Amsterdam heeft tussen de tien en dertig procent HIV, onder zwangere vrouwen in dezelfde stad maar 0,1 procent. Vandaar dat verschil – het is eigenlijk heel simpel.”

Duesberg: “Ik zeg het opnieuw: als je alleen naar HIV kijkt, vind je nooit het antwoord. Zwangere vrouwen inhaleren geen poppers, die krijgen baby’s. Daarom hebben mannelijke homoseksuelen aids en vrouwen niet.”

Coutinho: “Als u een studie onder vrouwen kon tonen waaruit blijkt dat vrouwen met HIV toch nooit aids krijgen, zou ik dat een zeer belangrijke observatie vinden. Maar dat is niet zo. Op het grote aidscongres zullen wij gegevens laten zien waaruit blijkt dat vrouwen met HIV net zo vaak aids krijgen als homoseksuelen en druggebruikers.”

Miedema: “In uw inleiding zei u dat HIV het eerste virus zou zijn dat niet actief is tijdens het verloop van de ziekte. Ik denk dat u inmiddels beter weet, hè?”

Duesberg: “Ik zei dat HIV het eerste virus zou zijn dat een fatale ziekte veroorzaakt terwijl het maar 1 op 8000 cellen infecteert en in 1 op 100.000 actief is.”

Miedema: “Maar er zijn inmiddels nieuwe gegevens, die u kennelijk nooit hebt gezien. Het virus is overal! Het is bovendien heel dogmatisch om te zeggen dat, als het virus maar in een paar cellen werkt, daarmee niet het hele systeem kan worden aangetast. Dan heb je wel heel weinig verbeeldingskracht.”

Duesberg: “Ik zei alleen dat het de eerste keer zou zijn. En u, dr Miedema, zegt zelf dat maar zeer weinig cellen besmet zijn. Dat is zonder precedent, en er is geen verklaring voor.”

Miedema: “Er is geen precedent, dat is waar.”

Duesberg: “Dus dat geeft u toe.”

Miedema: “Wat ik zeg is dat er nu wel verklaringen voor zijn, dus dat het geen probleem meer is.”

Coutinho: “Zou u bij een bloedtransfusie bloed nemen van iemand met HIV?

Duesberg: “Ik heb het al vaker gezegd: onder voorwaarde – ja. Maar alleen wanneer iemand uit het HIV-establishment eindelijk eens zegt: dit is de hypothese. Nu zijn er vijf of tien hypotheses en vijftien cofactoren. Ooit was het heel duidelijk: HIV was de oorzaak. Nu hebben we autoimmuniteit, cofactoren, risicofactoren, homoseksualiteit, drugs en van alles en nog wat. Als iemand mij de officiële hypothese geeft hoe HIV aids veroorzaakt, ja, dan ben ik bereid het te doen. Maar ik wil het zwart-op-wit hebben, en net als in een sportwedstrijd met een volstrekt neutrale scheidsrechter.”

Coutinho: “Ik vraag het, omdat ik ongerust ben. Dat is ook waarom zoveel mensen nog bereid zijn met u te discussiëren: u beseft niet dat, als mensen u serieus zouden nemen, we moeten stoppen met het testen van bloeddonors. We zouden moeten zeggen: gebruik geen condooms meer, stop alleen met het gebruik van poppers. Ondanks onze kennis zouden we dan stoppen met onze preventie, en zou aids verder om zich heen grijpen. Dat is een ontzettend zware verantwoordelijkheid. Daarom proberen zo veel wetenschappers u te overtuigen. Als uw theorie geloofd wordt, moeten we met alles stoppen. Ik zou dat een misdadige situatie vinden.”

Duesberg: “U noemt mij misdadig?”

Coutinho: “Stoppen met HIV-testen, ondanks alle kennis, zou misdadig zijn. Ik zeg niet dat u misdadig bent.”

Duesberg: “Er is geen bewijs dat de safe sex-campagnes aids ergens tot staan hebben gebracht. Terwijl conventionele geslachtsziekten toenemen onder heteroseksuele Amerikanen, groeit aids niet. Als het seksueel overdraagbaar was, was het al lang geëxplodeerd in de heteroseksuele bevolking. Maar dat is nooit gebeurd.” “Als mijn boodschap serieus genomen was, zou druggebruikers verteld zijn dat drugs schadelijk zijn voor de gezondheid. Nu wordt hun gezegd: zorg alleen dat je schone naalden gebruikt. Dat is een vreselijke, onverantwoordelijke boodschap.” “Het enige waarmee het aids-establishment is gekomen, na tien jaar en vele miljarden dollars, is AZT – honderdtachtigduizend mensen in de VS krijgen dat gif nu dagelijks toegediend. Dat is een zeer zware verantwoordelijkheid, die ik niet graag met iemand zou delen.”

Coutinho, die nog een trein moet halen: “Ik dank u voor dit debat – ik moet gaan. Het was aangenaam en het spijt me dat ik het niet met u eens kan zijn. Dat zal ik ook nooit worden.”

Duesberg: “Wie weet, ooit in de verre toekomst. Zeg nooit ‘nooit’ – een wetenschapper moet altijd een heel klein beetje open blijven staan.”

Related Posts